Entrevista en Revista Devenir completa

El n° 38 de Revista Devenir se distribuye en los kioscos con la nueva edición de El Estado posnacional. Aquí publicamos completa la entrevista que Devenir le hizo al autor.

-¿Qué motivó a que haya una edición 2015 de “El Estado posnacional”? ¿Qué diferencias hay en relación al primer volumen?

-Antes que nada, la necesidad política de encontrarle huecos a 2015. Cuando ves que más del 90% votó a candidatos de derecha en las paso, y que el ausentismo no fue un abstencionismo activo, o un término político protagónico del tipo que sea, la sensación general es de encerrona. Creo que el libro y las extensiones que le agrega esta edición permiten entrarle a la cosa con otros esquemas de caracterización, menos electorales, menos periodísticos y menos estatalistas, pero también menos clásicos.

Luego, hubo motivaciones más, digamos, externas y más, pongamos, internas. Por el lado, ponele, exterior, el interés de la editorial Quadrata en hacer circular ciertas ideas relacionadas con la autonomía (sobre esto creo que tendrías que preguntarles a ellos, pero sí puedo decirte que “Autonomía” es el nombre de la colección en que se reedita). También es supuestamente exterior el hecho de que la edición 2011 de Pie de los Hechos está agotada. Ya es menos exterior aun el hecho de que hubiera experiencias autónomas que encontraron muy provechoso el libro para pensar sus procesos colectivos como secuencias políticas.

-¿En qué sentido?

- Digo “como secuencias políticas” en al menos dos sentidos (en lo que al libro respecta, pues un proceso puede ser político en varios sentidos, algunos de los cuales son creados por el proceso mismo). Por un lado, el libro habilita a los colectivos a pensarnos en relación a 2001 y en relación al Estado.

En un año en que parece que todo lo decisivo en política pasa por unos sufragios, y que las tramas sociales singulares no son políticas, nos parecía, al colectivo editor, importante entrar a la conversación pública diciendo que se puede pensar el Estado desde nuestra situación y no tanto nuestra situación desde el Estado. Pensarnos desde nuestros problemas, nuestras tareas, nuestra necesidad de articularnos con otros colectivos, incluso con el Estado, con sus leyes, sus agentes, sus dineros, en vez de supeditar todas esas cuestiones al debate sobre si Aníbal fue el autor intelectual del crimen de la efedrina o al debate sobre la figura de Niembro y los diversos tratamientos que le dan Clarín y Página/12.

Para el libro, 2001 no es una fecha y el Estado no es un instrumento. Me detengo en 2001, que no entendemos como la fecha de un evento o solamente el año de una crisis sino como la irrupción de una posibilidad. Pues, si por un lado 2001 fue una impugnación, expresada en “que se vayan todos”, 2001 también fue una afirmación: que venga nosotros. Fue una afirmación múltiple, que no tuvo una única consigna, y que en general no tuvo expresión. Pero la afirmación dosmilunera no se detuvo en 2003. La gobernabilidad estatal se repuso de la impugnación general de los gobernados, es cierto, pero también es crucial expresar que, aunque la gobernabilidad volvió, la afirmación continuó, y proliferó, y mutó.

En ese momento (me refiero a 2001-2), hubo nosotros constituidos como asambleas barriales, como fábricas recuperadas, como piquetes o nodos del trueque, entre otros. Luego de 2003, comenzó a haber más fábricas, colectivos de comunicación comunitaria, bachilleratos populares, cooperativas de trabajo, observatorios, cuerpos gremiales independientes, organizaciones ambientalistas, originarias, iniciativas editoriales autogestionadas, colectivos territoriales, universitarios, escolares, ensayos de comercialización no capitalista y un innumerable etcétera de iniciativas no originadas en el Estado sino en la multiplicidad que existe más allá de kirchnerismo y antikirchnerismo.

Así es que el fermento que llamamos 2001 pulula por doquier. Insiste. El libro apuesta a expresar la afirmación 2001: venimos nosotros. Y con esto vuelvo a tu pregunta por lo que nos movió a reeditarlo y “recargarlo”. El texto de la primera edición sigue presente y lo consideramos válido en sus trazos gruesos. No parecía necesario actualizarlo. Pero era bueno activarlo. Nos preguntamos: ¿Cómo activarlo? Continuándolo, extendiéndolo.

Entonces lo recargamos con textos que dialogan, explícitamente o de hecho, con el libro. El libro podía hacer un poco lo que hizo 2001: abrirse a continuaciones que lo resignifiquen y a interacciones que lo activen.

-Contame algo de esas continuaciones.

-Te aclaro que no son continuaciones en el sentido coloquial, salvo quizás mi posdata, donde caracterizo la subjetividad del consumidor subsidiado, sujeto propio de la nación posnacional, y profundizo el concepto de institución posnacional o “astitución”. Algunas continuaciones son de colectivos, de nosotros que hablan en primera persona (del plural, por supuesto): FM La Tribu, Mercado Solidario de Rosario, Frente Ciudad Futura, La Ventana. Lo bueno de estas es que muestran que la multiplicidad 2001 politizó diversos campos (la comunicación, la producción y el intercambio, la participación electoral y la educación). Eso, por un lado. Por otro, que no necesariamente esas continuaciones dicen lo mismo y son coherentes entre sí. Aun así, algo común se entrevé, y la pregunta que se plantea para todos los nosotros que proliferan hoy es cómo enredarse, cómo producir un común que no tenga como eje al Estado, ni al capital, sino a sí mismo, su actividad, su expansión, y que piense desde sí cómo se conecta con el Estado y el capitalismo.

-Después te pregunto algo de eso.

-Ok. Luego están las colaboraciones de Amador Fernández-Savater, Giuseppe Cocco, Bruno Cava, Ariel Pennisi, Sandro Mezzadra y Brett Neilson. Los primeros tres abren el libro poniendo en diálogo la experiencia de 2001 con la experiencia española de 2011, cuando fue el 15M y la brasilera de 2013, cuando se movilizaron 400 ciudades por el boleto gratuito. Creo que leer eso permite pensar nuestros obstáculos hoy. Ya no se trata de entrar en movidas que vayan más allá del Consenso de Washington, como en 2001, sino más allá del “consenso del extractivismo” y ese consenso que llaman “gobiernos progresistas de América latina”, como en 2013 en Brasil o como en junio pasado en Ecuador, cuando los movimientos indígenas marcharon a la capital. Pennisi propone una “crónica de un sciolismo anunciado” que cuestiona la perorata sobre el realismo político y tira pistas para evitarlo sin caer en la fantasía. ¿Cuál me falta? Ah, sí. Mezzadra y Neilson permiten pensar la relación entre Estado y globalización sin asumir que son antagónicos, sino que, luego de sus transformaciones gubernamentalistas y biopolíticas, se han vuelto incluso sinérgicos –un criterio que está muy en sintonía con el libro, y lo enriquece pues le dan un abordaje internacional.

-Los fundamentos que atraviesan el fundamento para presentar al argentino como un “Estado posnacional”, ¿viene a abonar la teoría del kirchnerismo como el gran restaurador del sistema democrático y capitalista en el país?

-Sí, pero depende de qué queramos decir con eso. Los mismos kirchneristas hablan de tener un capitalismo “en serio” y de fortalecer las instituciones democráticas. Creo que Raúl Cerdeiras indica bien eso, claro que con con fines diferentes. Pero ocurre que de algún modo lo dice también el trotskismo argentino. Ellos podrán diferenciar los sentidos de sus caracterizaciones. Pero, por lo pronto, quisiera evitar la palabra “restauración”, pues nos hace creer que todo volvió a ser cómo antes de 2001, y que el “que se vayan todos” no sirvió para nada. Tenemos todavía esa idea de la izquierda tradicional –aunque es de toda la subjetividad moderna­– de que, si una consigna no se aplicó literalmente, entonces fuimos derrotados, lo que hicimos “no sirvió para nada”, “fue pura ilusión”, etc. etc. Hablar de restauración es negar la potencia de 2001 (aunque por supuesto no es lo que hace Raúl). Creo que en este punto podemos combinar a Deleuze y a Badiou: con el primero, percibir la liberación de efectos involuntarios; con el segundo, trabajar seriamente sobre esos efectos para extraer/producir más consecuencias de la potencia que irrumpió en el acontecimiento.

Pero vuelvo a tu pregunta y aprovecho para retomar algo que me quedó colgado antes. Si el fermento 2001 se continúa en sus múltiples derivaciones y mutaciones, también se constata en sus efectos sobre el Estado mismo. La gobernabilidad estatal se repuso de la impugnación general dosmilunera, es cierto, pero para hacerlo el Estado debió cambiar. El régimen político kirchnerista (que no abarca solamente al FPV, sino también a los opositores y a los medios) es una forma de gobernabilidad que sucede cuando no ocurrió que se vayan todos, pero tampoco ocurrió que se vayan los nosotros. Es una gobernabilidad inestable, y su forma es fluida como estos tiempos capitalismo financiero e informacional (semiocapitalismo, en términos de Bifo).

-Ahora bien, que muchas organizaciones hayan sido cooptadas por el Estado/kirchnerismo desde 2003 y otras tantas vayan cayendo en la tentación electoral hasta en las más recientes elecciones, ¿no implica un retroceso de ese espacio autónomo que descreyó del aparato estatal?

- En primer lugar, no hay dudas de que la gobernabilidad se recompuso, y esto quiere decir que el Estado ha logrado gobernar la potencia proliferante de lo social. Pero un Estado posnacional o fluido es un Estado que no deja –porque no puede– las cosas instituidas. Gobernar ahora es contener una potencia, encauzarla, pero no es derrotarla y remoldearla.

Algunos movimientos fueron cooptados y perdieron su autonomía; otros se sirven de las herramientas que les acerca el Estado y no la pierden; algunos quizá la aumentan. Hay que verlo proceso por proceso.

Por otra parte, creo que debemos dejar de creer que “que se vayan todos” y el rechazo a todo lo electoral siga siendo la consigna parteaguas. Eso dijimos en otras circunstancias; en las actuales, necesitamos otra consigna. Pero no la puedo decir yo ni vos ni Badiou ni Negri. Son los movimientos los que nos dicen cómo problematizar lo social, los que nos dicen cómo protagonizar esa problematización, y no al revés.

Hay un Estado que se acerca, cosa que no podemos evitar y que tal vez no haya que evitar. En pleno menemismo, mantener la distancia del Estado era mucho más fácil que en pleno kirchnerismo. Cómo articulamos con este Estado sin perder la autonomía, sin caer bajo su tutela, es un problema abierto, una pregunta que caminando se responderá.

-¿Tu diagnóstico acerca del fin del Estado-nación es aplicable a toda Latinoamérica?

- Creo que sí, pero habría que ver cada caso para afinar la caracterización y las herramientas conceptuales. En principio, lo que importa es que, al fragmentarse el Estado, al tornarse precaria su institucionalidad, algunos movimientos pueden desgajar algún fragmento y recombinarlo dentro de su estrategia. Creo que ya están haciendo esto con leyes, con audiencias, con dineros, con programas, incluso con edificios y agencias que el Estado “brinda”. Esto nos exige una atención especial, que impide dar definiciones para siempre. No podemos tener la calma de definiciones tajantes y de validez eterna (del tipo “nunca articularemos con un sindicato” u otras por el estilo). El punto es no caer en el estadocentrismo. El artículo de Amador, en este sentido, propone una estrategia “multinivel”.

-¿Podrías ampliar el concepto con el que cerrás tu introducción al libro y que propone “abramos e imaginemos”?

Es lo que venía diciendo. No se trata de repetir lo que fue eficaz en otras condiciones. Nos pareció que el libro podía hacer un poco lo que hizo 2001: continuar y abrirse.

El mes pasado, en el Bauen, unos compañeros y organizaciones hicieron unas jornadas tituladas “¿Qué nos pasó? De la insurrección de 2001 a la encerrona de 2015”. Es maravilloso el efecto desbloqueante que tiene pensar juntos lo real. A otra escala y con una eficacia distinta, eso hizo 2001. Lo que convoca fidelidad de 2001 es su potencia de apertura, de corrimiento de posibles antes inimaginados. No se trata de repetir su contenido sino de insistir en expandir posibles.

Para decirlo muy brevemente (pues desarrollarlo requeriría un libro…): 2001 es imposible en 2015, pero 2001 permite abrir 2015.