El n° 38 de Revista Devenir se distribuye en los kioscos con la nueva edición de El Estado posnacional. Aquí publicamos completa la entrevista que Devenir le hizo al autor.
-¿Qué motivó a que haya una edición 2015 de “El Estado
posnacional”? ¿Qué diferencias hay en
relación al primer volumen?
-Antes que
nada, la necesidad política de encontrarle huecos a 2015. Cuando ves que más
del 90% votó a candidatos de derecha en las paso, y que el ausentismo no fue un
abstencionismo activo, o un término político protagónico del tipo que sea, la
sensación general es de encerrona. Creo que el libro y las extensiones que le
agrega esta edición permiten entrarle a la cosa con otros esquemas de
caracterización, menos electorales, menos periodísticos y menos estatalistas,
pero también menos clásicos.
Luego, hubo
motivaciones más, digamos, externas y más, pongamos, internas. Por el lado,
ponele, exterior, el interés de la editorial Quadrata en hacer circular ciertas
ideas relacionadas con la autonomía (sobre esto creo que tendrías que
preguntarles a ellos, pero sí puedo decirte que “Autonomía” es el nombre de la
colección en que se reedita). También es supuestamente exterior el hecho de que
la edición 2011 de Pie de los Hechos está agotada. Ya es menos exterior aun el
hecho de que hubiera experiencias autónomas que encontraron muy provechoso el
libro para pensar sus procesos colectivos como secuencias políticas.
-¿En qué sentido?
- Digo “como
secuencias políticas” en al menos dos sentidos (en lo que al libro respecta,
pues un proceso puede ser político en varios sentidos, algunos de los cuales
son creados por el proceso mismo). Por un lado, el libro habilita a los
colectivos a pensarnos en relación a 2001 y en relación al Estado.
En un año en
que parece que todo lo decisivo en política pasa por unos sufragios, y que las tramas
sociales singulares no son políticas, nos parecía, al colectivo editor,
importante entrar a la conversación pública diciendo que se puede pensar el
Estado desde nuestra situación y no tanto nuestra situación desde el Estado.
Pensarnos desde nuestros problemas, nuestras tareas, nuestra necesidad de
articularnos con otros colectivos, incluso con el Estado, con sus leyes, sus
agentes, sus dineros, en vez de supeditar todas esas cuestiones al debate sobre
si Aníbal fue el autor intelectual del crimen de la efedrina o al debate sobre
la figura de Niembro y los diversos tratamientos que le dan Clarín y Página/12.
Para el libro, 2001 no es
una fecha y el Estado no es un instrumento. Me detengo en 2001, que no
entendemos como la fecha de un evento o solamente el año de una crisis sino
como la irrupción de una posibilidad. Pues, si por un lado 2001 fue una
impugnación, expresada en “que se vayan todos”, 2001 también fue una
afirmación: que venga nosotros. Fue una afirmación múltiple, que no tuvo una única
consigna, y que en general no tuvo expresión. Pero la afirmación dosmilunera no
se detuvo en 2003. La gobernabilidad estatal se repuso de la impugnación
general de los gobernados, es cierto, pero también es crucial expresar que,
aunque la gobernabilidad volvió, la afirmación continuó, y proliferó, y mutó.
En ese momento (me refiero a
2001-2), hubo nosotros constituidos como asambleas barriales, como fábricas
recuperadas, como piquetes o nodos del trueque, entre otros. Luego de 2003,
comenzó a haber más fábricas, colectivos de comunicación comunitaria,
bachilleratos populares, cooperativas de trabajo, observatorios, cuerpos
gremiales independientes, organizaciones ambientalistas, originarias,
iniciativas editoriales autogestionadas, colectivos territoriales,
universitarios, escolares, ensayos de comercialización no capitalista y un
innumerable etcétera de iniciativas no originadas en el Estado sino en la
multiplicidad que existe más allá de kirchnerismo y antikirchnerismo.
Así es que el fermento que
llamamos 2001 pulula por doquier. Insiste. El libro apuesta a expresar la
afirmación 2001: venimos nosotros. Y con esto vuelvo a tu pregunta por lo que
nos movió a reeditarlo y “recargarlo”. El texto de la primera edición sigue
presente y lo consideramos válido en sus trazos gruesos. No parecía necesario
actualizarlo. Pero era bueno activarlo. Nos preguntamos: ¿Cómo activarlo?
Continuándolo, extendiéndolo.
Entonces lo recargamos con
textos que dialogan, explícitamente o de hecho, con el libro. El libro podía
hacer un poco lo que hizo 2001: abrirse a continuaciones que lo resignifiquen y
a interacciones que lo activen.
-Contame algo de esas continuaciones.
-Te aclaro que no son
continuaciones en el sentido coloquial, salvo quizás mi posdata, donde
caracterizo la subjetividad del consumidor subsidiado, sujeto propio de la
nación posnacional, y profundizo el concepto de institución posnacional o
“astitución”. Algunas continuaciones son de colectivos, de nosotros que hablan
en primera persona (del plural, por supuesto): FM La Tribu, Mercado Solidario
de Rosario, Frente Ciudad Futura, La Ventana. Lo bueno de estas es que muestran
que la multiplicidad 2001 politizó diversos campos (la comunicación, la
producción y el intercambio, la participación electoral y la educación). Eso,
por un lado. Por otro, que no necesariamente esas continuaciones dicen lo mismo
y son coherentes entre sí. Aun así, algo común se entrevé, y la pregunta que se
plantea para todos los nosotros que proliferan hoy es cómo enredarse, cómo
producir un común que no tenga como eje al Estado, ni al capital, sino a sí
mismo, su actividad, su expansión, y que piense desde sí cómo se conecta con el
Estado y el capitalismo.
-Después te pregunto algo de eso.
-Ok. Luego están las
colaboraciones de Amador Fernández-Savater, Giuseppe Cocco, Bruno Cava, Ariel
Pennisi, Sandro Mezzadra y Brett Neilson. Los primeros tres abren el libro
poniendo en diálogo la experiencia de 2001 con la experiencia española de 2011,
cuando fue el 15M y la brasilera de 2013, cuando se movilizaron 400 ciudades
por el boleto gratuito. Creo que leer eso permite pensar nuestros obstáculos
hoy. Ya no se trata de entrar en movidas que vayan más allá del Consenso de
Washington, como en 2001, sino más allá del “consenso del extractivismo” y ese
consenso que llaman “gobiernos progresistas de América latina”, como en 2013 en
Brasil o como en junio pasado en Ecuador, cuando los movimientos indígenas
marcharon a la capital. Pennisi propone una “crónica de un sciolismo anunciado”
que cuestiona la perorata sobre el realismo político y tira pistas para
evitarlo sin caer en la fantasía. ¿Cuál me falta? Ah, sí. Mezzadra y Neilson
permiten pensar la relación entre Estado y globalización sin asumir que son
antagónicos, sino que, luego de sus transformaciones gubernamentalistas y
biopolíticas, se han vuelto incluso sinérgicos –un criterio que está muy en
sintonía con el libro, y lo enriquece pues le dan un abordaje internacional.
-Los fundamentos que atraviesan el fundamento para presentar al
argentino como un “Estado posnacional”, ¿viene a abonar la teoría del
kirchnerismo como el gran restaurador del sistema democrático y capitalista en
el país?
-Sí, pero depende de qué
queramos decir con eso. Los mismos kirchneristas hablan de tener un capitalismo
“en serio” y de fortalecer las instituciones democráticas. Creo que Raúl
Cerdeiras indica bien eso, claro que con con fines diferentes. Pero ocurre que
de algún modo lo dice también el trotskismo argentino. Ellos podrán diferenciar
los sentidos de sus caracterizaciones. Pero, por lo pronto, quisiera evitar la
palabra “restauración”, pues nos hace creer que todo volvió a ser cómo antes de
2001, y que el “que se vayan todos” no sirvió para nada. Tenemos todavía esa
idea de la izquierda tradicional –aunque es de toda la subjetividad moderna–
de que, si una consigna no se aplicó literalmente, entonces fuimos derrotados,
lo que hicimos “no sirvió para nada”, “fue pura ilusión”, etc. etc. Hablar de
restauración es negar la potencia de 2001 (aunque por supuesto no es lo que
hace Raúl). Creo que en este punto podemos combinar a Deleuze y a Badiou: con
el primero, percibir la liberación de efectos involuntarios; con el segundo,
trabajar seriamente sobre esos efectos para extraer/producir más consecuencias
de la potencia que irrumpió en el acontecimiento.
Pero vuelvo a tu pregunta y
aprovecho para retomar algo que me quedó colgado antes. Si el fermento 2001 se
continúa en sus múltiples derivaciones y mutaciones, también se constata en sus
efectos sobre el Estado mismo. La gobernabilidad estatal se repuso de la
impugnación general dosmilunera, es cierto, pero para hacerlo el Estado debió
cambiar. El régimen político kirchnerista (que no abarca solamente al FPV, sino
también a los opositores y a los medios) es una forma de gobernabilidad que
sucede cuando no ocurrió que se vayan todos, pero tampoco ocurrió que se vayan
los nosotros. Es una gobernabilidad inestable, y su forma es
fluida como estos tiempos capitalismo financiero e informacional
(semiocapitalismo, en términos de Bifo).
-Ahora bien, que muchas organizaciones hayan sido
cooptadas por el Estado/kirchnerismo desde 2003 y otras tantas vayan cayendo en
la tentación electoral hasta en las más recientes elecciones, ¿no implica un
retroceso de ese espacio autónomo que descreyó del aparato estatal?
- En primer
lugar, no hay dudas de que la gobernabilidad se recompuso, y esto quiere decir
que el Estado ha logrado gobernar la potencia proliferante de lo social. Pero
un Estado posnacional o fluido es un Estado que no deja –porque no puede– las
cosas instituidas. Gobernar ahora es contener una potencia, encauzarla, pero no
es derrotarla y remoldearla.
Algunos
movimientos fueron cooptados y perdieron su autonomía; otros se sirven de las
herramientas que les acerca el Estado y no la pierden; algunos quizá la
aumentan. Hay que verlo proceso por proceso.
Por otra
parte, creo que debemos dejar de creer que “que se vayan todos” y el rechazo a
todo lo electoral siga siendo la consigna parteaguas. Eso dijimos en otras
circunstancias; en las actuales, necesitamos otra consigna. Pero no la puedo
decir yo ni vos ni Badiou ni Negri. Son los movimientos los que nos dicen cómo
problematizar lo social, los que nos dicen cómo protagonizar esa
problematización, y no al revés.
Hay un
Estado que se acerca, cosa que no podemos evitar y que tal vez no haya que
evitar. En pleno menemismo, mantener la distancia del Estado era mucho más
fácil que en pleno kirchnerismo. Cómo articulamos con este Estado sin perder la
autonomía, sin caer bajo su tutela, es un problema abierto, una pregunta que
caminando se responderá.
-¿Tu diagnóstico acerca del fin del Estado-nación es
aplicable a toda Latinoamérica?
- Creo que
sí, pero habría que ver cada caso para afinar la caracterización y las
herramientas conceptuales. En principio, lo que importa es que, al fragmentarse
el Estado, al tornarse precaria su institucionalidad, algunos movimientos
pueden desgajar algún fragmento y recombinarlo dentro de su estrategia. Creo
que ya están haciendo esto con leyes, con audiencias, con dineros, con
programas, incluso con edificios y agencias que el Estado “brinda”. Esto nos
exige una atención especial, que impide dar definiciones para siempre. No
podemos tener la calma de definiciones tajantes y de validez eterna (del tipo
“nunca articularemos con un sindicato” u otras por el estilo). El punto es no
caer en el estadocentrismo. El artículo de Amador, en este sentido, propone una
estrategia “multinivel”.
-¿Podrías ampliar el concepto con el que cerrás tu
introducción al libro y que propone “abramos e imaginemos”?
Es lo que venía diciendo. No
se trata de repetir lo que fue eficaz en otras condiciones. Nos pareció que el
libro podía hacer un poco lo que hizo 2001: continuar y abrirse.
El mes
pasado, en el Bauen, unos compañeros y organizaciones hicieron unas jornadas
tituladas “¿Qué nos pasó? De la insurrección de 2001 a la encerrona de 2015”.
Es maravilloso el efecto desbloqueante que tiene pensar juntos lo real. A otra
escala y con una eficacia distinta, eso hizo 2001. Lo que convoca fidelidad de
2001 es su potencia de apertura, de corrimiento de posibles antes inimaginados.
No se trata de repetir su contenido sino de insistir en expandir posibles.
Para decirlo
muy brevemente (pues desarrollarlo requeriría un libro…): 2001 es imposible en
2015, pero 2001 permite abrir 2015.